Електроніка, целюлоза і кошти: як Україна відстежує західні компоненти в російській зброї – інтервʼю з Уповноваженим Президента з санкційної політики Владиславом Власюком

З активізацією бойових дій Ізраїлю та США проти Ірану для західного світу стало шоком, що країна, яка перебуває десятки років під санкціями, має доступ до західної компонентної бази. І використовує її для створення засобів ураження, якими так легко створює стільки проблем.

Тому провідні країни світу, у тому числі на Близькому Сході, сильно переглянули своє ставлення до потенційної можливості використання Росією їхніх територій як «сірої зони» для обходу санкцій. Адже якщо такі механізми доступні їй — ними точно користується й Іран.

Про те, як електроніка і не тільки потрапляє з Європи, США та інших країн до російських заводів ОПК, і як цьому протидіють санкціями, поговорили з Уповноваженим Президента з санкційної політики Владиславом Власюком.

Хотів почати з того, що всім відомо: на жаль, в російському озброєнні є компоненти західного виробництва — в першу чергу це електроніка. Ми знаємо про те, що там є чіпи американського виробництва, виробництва Німеччини, Швейцарії, і ці країни неодноразово говорили, що вводять санкції проти Росії для недопуску цих поставок. Проте, як ми бачимо вже п’ятий рік широкомасштабного вторгнення, ці зусилля, можливо, не до кінця довершені. Тож як взагалі ця електроніка потрапляє до РФ, які механізми використовуються?

Це системна проблема, про яку ми постійно говоримо з партнерами — це реально один з топ трьох напрямків моєї роботи. Є хороша частина: коли партнери показують: “Ось тут ми побачили схему поставки, ми її прикрили” або “Ось тут ми побачили компанію, яка постачала, більше вона не постачає”.

Але коли кожного разу ти їм кажеш: “Дивіться, ось щось новеньке” — і знову ти розумієш, що того, що роблять, все ще недостатньо. Зараз у нас є “Изделие 30”, і в ньому є американські мікрочипи, в тому числі випуску 23-го року. Є певна ймовірність, що не всі “американські” мікрочипи насправді американські: орієнтовно десь до чверті є насправді китайськими підробками.

Німецький комутаційний роз’єм знову є, він у всіх крилатих ракетах. Є виробник Harting. STMicroelectronics знову присутній у всіх: і в ракетах, і в дронах. Тому проблема залишається системною. Але по ряду виробників у нас є великий прогрес. Що вони роблять — і деякі з них це вже роблять — і що ми відповідно очікуємо від інших — це власні комплаєнс-процедури.

На наш погляд, відсікати окремих дистриб’юторів — не є велика проблема. Якщо ви постачаєте, скажімо, електронні компоненти і кажете: “Ми постачаємо тисячі або десятки тисяч недорогих компонентів” — прекрасно. Але ж ви їх постачаєте не відразу в ринок, ви їх постачаєте десяткам великих дистриб’юторів.

Якщо ми вам даємо багато серійних номерів кінцевих компонентів, які потім знаходяться в російських або іранських “Шахедах” — давайте ви це будете відслідковувати і відсікати певних дистриб’юторів. Тому тут є різна реакція окремих виробників: хтось більше робить для того, щоб їхні компоненти не знаходилися в російських шахедах і дронах, хтось менше. Ми хочемо, щоб вони робили більше.

Загальноприйнята позиція, яка склалась від урядів і розвідки окремих партнерів: і американці, і британці кажуть, і ми з цим згодні — ми бачимо, по-перше, заміну деяких компонентів на китайські; по-друге, ми бачимо здорожчання компонентів. Тобто росіянам доводиться платити у два-три, навіть у шість разів більше за ті самі компоненти.

І третє, зрештою, недоступність якихось окремих компонентів. Тут, до речі, цікавий момент. Ми бачимо деякі арбітражні рішення російських судів, де прямо чорним по-білому пишуть: “Зірвані строки поставки або не поставлено саме релевантні для ВПК компоненти” — в основному через санкції.

Тому маємо розуміти одне: це постійна робота з протидії надходженню підсанкційних компонентів. Хтось ставиться до неї більш серйозно і відповідально, а хтось менш. Нам здається, що за останній тиждень ставлення вже набагато серйозніше.

Деякі країни раніше ставились до підсанкційних компонентів філософськи. Ті країни, через території яких відбувалися окремі потоки поставок компонентів, зараз я конкретно кажу про ОАЕ, вони шоковані. Ніхто не розумів, що це в підсумку таке. А коли вони отримали прильоти шахедів, в тому числі з російськими комплектуючими, вони, мабуть, трохи переоцінили ситуацію і зрозуміли, що таке два “Шахеди”, які зупиняють роботу 20% світового LNG. Мова йдеться про прильоти в Катарі.

Тому наша глобальна задача — це тримати питання компонентів у фокусі уваги і високо у порядку денному пріоритетів урядів партнерів. А друге — постійно давати детальну інформацію.

Тут, до речі, допомагають і громадськість, і експерти дають детальну інформацію про іноземні компоненти, які знаходимо в російських засобах ураження, багато з того релевантно для Ірану.

Третє — це, мабуть, співпраця з бізнесом і з банками, тому що це такий недооцінений великий спосіб не самим робити всю роботу, а розподіляти навантаження між усіма. Якщо більше банків будуть більш серйозно ставитись до відслідковування транзакцій, які стосуються постачання мікроелектроніки, це відразу буде теж суттєво складніше.

Ви завершили про банківську сферу, але ж ми знаємо, що є така сіра зона — криптовалюти. Як по цьому вдається або не вдається співпрацювати? Я читав ваше інтерв’ю Dev.ua, де йшлося про те, що це доволі потужний інструмент для росіян в отриманні оплати.

Дійсно, ми бачимо великі обсяги. Якщо говорити конкретно про поставки компонентів, я думаю, що це вже мільярд на місяць точно. І це дозволяє їм уникати комплаєнсу від традиційних банків і здійснювати оплати за потрібну мікроелектроніку або інші, наприклад, програмне забезпечення для управління, зберігаючи при цьому певну надійність.
На наш погляд, ця проблема стосується не лише постачання компонентів, вона взагалі є загрозливою для традиційної світової фінансової системи. Тому нам здається, що партнери сприймають це достатньо серйозно, в тому числі з точки зору відмивання коштів. Але мало які уряди наразі мають реальну спроможність у цій сфері.

За останній місяць у нас намітилася хороша співпраця з ключовими партнерами, обмінюємось досвідом. Для себе ми бачимо задачу: є таке англійське слово disrupt, тобто переривати чи обламувати росіянам певні шляхи постачань. Деякі з них найпростіше зупинити саме через зупинку криптовалютних методів платежів.

Це легко сказати, важко зробити. Чому? Тому що іноді ми маємо багато інформації, але нічого не можемо з нею зробити. Ми можемо бачити конкретні поставки з конкретними суб’єктами, можемо паралельно бачити конкретні транзакції — але нам, і це не тільки нам, дуже важко пов’язати одне з іншим.

Пов’язати криптовалютні транзакції з переміщенням реальних товарів — це найскладніша задача в цій сфері. Лише в одиничних випадках, станом на зараз, і ми, і партнери це можуть робити. З іншого боку, навіть одиничного випадку іноді достатньо для того, щоб розмотати цілий великий клубок. Тому тут ще насправді початок роботи. Так само, як із тіньовим флотом було два роки тому. Так само і зараз.

Останні декілька місяців я ходив і всім розповідав, що подивіться, це супер велика тема, не недооцінюйте її. Станом на зараз вже більше розуміння. У проєкті 20-го санкційного пакету ЄС,є суттєві моменти, які стосуються криптовалюти. Один з небагатьох напрямків, де американські санкційники суперактивні — це якраз криптовалютні обходи санкцій.

Це все разом свідчить про те, що наші сигнали сприйняли правильно і робота по криптовалютному обходу санкцій дійсно активна. Побачимо. За останній тиждень вже стільки всього змінилось, що навіть не знаю, як там далі прогнозувати.

З плюсів — за останній тиждень прийшла суттєва переоцінка важливості теми критичних компонентів, обходу санкцій та купівлі.

Ви багато розказали про санкції і про те, як вони отримують компоненти. Зрозуміло, що є робота українських спецслужб, спеціальних установ. Але, наприклад, коли ми бачимо якийсь транзистор, який може бути використаний будь-де і так само може бути замінений — які інструменти використовуєте для визначення, що підпадає під санкції?

Все починається з дослідження засобів уражень.

За останні два роки ми пройшли великий шлях з точки зору спроможності вивчати окремі компоненти, зчитувати з них інформацію і по суті організовувати цю роботу. Раніше вона була доволі невпорядкована, зараз ми синхронізували всі установи, які можуть робити відповідні дослідження, і бачимо ефективніший обмін інформацією, досвідом з партнерами.

Є так званий CHP (common high priorities) — список список критичних компонентів, який з початку повномасштабного вторгнення до зараз збільшився приблизно в три рази — зараз там 50 позицій. Це вже не лише мікроелектроніка, а й окремі хімікати і окремі засоби виробництва.

Це те, що на думку України, США, Великої Британії, Євросоюзу і Японії так чи інакше становить основу для ВПК, основу для виробництва засобів уражень.

Тому хороший орієнтир для того, щоб розуміти, чи дійсно певні Dual-Use товари насправді є загрозою або використовуються ВПК — це CHP List. І це, мабуть, основний мій аргумент в переговорах з Китаєм, коли вони кажуть:

“Ми ж нічого Military Use не постачаємо, ми постачаємо виключно Dual-Use”.

Я кажу: “Шановні, ваш Dual-Use, який ви постачаєте — наприклад, CRPA-антени у випадку з Росією перетворюється в Single-Use виключно для “Шахедів”.

Тому це непроста тема в тому плані, що чомусь досі деякі уряди або виробники намагаються розігрувати аргумент, що це не товари, призначені для військових цілей. Але це звучить вже несерйозно на п’ятий рік війни і ще менш серйозно з огляду на події на Близькому Сході.

Я думаю, що зараз ніхто з STMicroelectronics не може вийти і сказати: “Ми не переймаємось тим, що постачаємо недорогі компоненти, які потім використовуються для польотних контролерів “Шахедів” — тому що цими “Шахедами” вже обстріляли, я не знаю, скільки країн за останні тижні.

До речі, ви згадали Китай і компоненти, зокрема хімікати. Неодноразово були розслідування про компанії-прокладки у Китаї, розслідування про виробництво в Узбекистані — використання нітроцелюлози саме їх виробництва. Як взагалі уряди азійських країн відповідають на наші запити? Чи є контакти, чи це болюча тема?

Нітроцелюлоза, так само як і регіон Центральної Азії — це теми для спільної роботи. Що я маю на увазі?
Центральну Азію об’їздили просто всі: починаючи від Девіда О’Саллівана [ред.: представник Європейського Союзу із питань санкцій] і продовжуючи конкретними санкційними координаторами урядів Німеччини, Франції, Великої Британії просто по черзі. США суперактивно брали участь, Японія, і ми їх стимулювали власними дзвінками і зверненнями.

Насправді, якраз Узбекистан і целюлоза можливо, це трошки передчасно, але поки виглядає як стримано оптимістичний кейс, коли ось це все дало результат. Пригадую, що в нас у травні минулого року був санкційний пакет по виробниках целюлози, бавовни в Узбекистані з Ферганського хімкомбінату – компанії Рустама Мумінова.

Потім частина цих пропозицій з’явилася в санкційному пакеті Євросоюзу, а потім — в комунікаціях з США. І ось ми бачимо в січні у них справді якісь зміни політики, зміни правил експортного контролю — і нібито вони тепер вже так просто не будуть постачати до РФ. Подивимось, як воно буде реалізовано. Поки результат є.

Подивимось, чи це буде надійно і гарантовано. В цілому це один з тих прикладів, коли в нас це зайняло, мабуть, більше року сумарно ці зусилля, але певний проміжний результат вже маємо.

Тут знову ж таки слова вдячності всім тим експертам із державних установ, із громадського сектору, які копають, копають, копають — і це дає результат.

Продовжуючи тему Узбекистану — пам’ятаю, одне з підприємств замінило закупівлю нітроцелюлози на якийсь інший компонент, який в Росії теж може бути використаний у виробництві. Чи передбачаються якісь запобіжники або, можливо, на опрацьованих алгоритмах, унеможливити такі шляхи обходу? Чи поки говорити про це рано?

В будь-якому разі, в основі всього завжди лежить інформація. Як тільки в нас з’являється якась інформація — з нею вже далі можна працювати.

Якщо ми знаємо, що певний виробник целюлози у Фергані пішов під санкції, а з великою долею ймовірності, якщо з’явиться інша компанія, яка робить те саме, то вона так само автоматично піде під санкції. В цьому сенсі це так може працювати.

Іноді це виключно питання експортного контролю. Тут цікавий приклад — десь біля трьох місяців тому з’явилася інформація про поставки триацетат целюлози з Японії до РФ напряму. Коли задав питання японським партнерам: “Що ж це ви робите?”. Там нам у відповідь почали пояснювати, що російська компанія сказала про використання триацетату целюлози виключно для виробництва паперу, пластику тощо. Тобто на їх думку нічого страшного в цьому немає.

На що ми їм показали внутрішню інформацію про виробничі ланцюги РФ, в якій описується роль компоненту триацетат целюлози у виробництві вогнеметів і ракетного палива. Вони здивувались і пішли займатися питанням вже серйозніше.

Тому іноді це просто питання наївності або недостатньої скрупульозності окремих урядів. Росіянам не можна вірити взагалі, і все завжди треба перевіряти. Якщо ви думаєте, що постачаєте щось, що може бути використано для потреб ВПК — це точно буде використано для потреб ВПК у випадку з Росією.

Саме на цьому ми в основному останнім часом будуємо комунікацію з Китаєм, переконуючи їх: всі ваші формально нелетальні компоненти у вигляді CRPA-антен або сервоприводів, у 100 зі 100 випадків потрапляють потім у “Шахеди”, “Герані” або крилаті ракети. Можливо, це трошки змінить їхню політику — подивимось.

Може, і використання Іраном цих засобів ураження теж змусить Китай трохи переосмислитися.

Ви розказали про західні санкції. Як працюють українські санкції? Тому що для багатьох українців те, що Україна ввела санкції, виглядає незрозуміло. Яка їхня роль?

Ключове — це підстави та аргументи для самих санкцій. І ми повністю за останні півтора року синхронізували внутрішній і зовнішній трек. Що це означає на практиці?

Ось я наведу приклад з целюлозою. Ми в себе, наприклад, бачимо проблему, розуміємо, що на цю проблему можна відреагувати санкціями — конкретно, наприклад, це поставки целюлози з Узбекистану. Ідентифікуємо виробників, постачальників, фізичних осіб, ланцюг постачання, можливо фінансові установи. З цього всього складаємо санкційний пакет з обґрунтуванням. Приймаємо санкції.

Весь пакет разом з обґрунтуванням передається партнерам. Далі спілкуємось з партнером і кажемо: “Дивіться, ось є інформація, є підстави, на це можна накласти санкції. Чим більше юрисдикцій приймають одне й те саме — тим краще. Ми це вже зробили, ось наше обґрунтування і ось певна медійність українських санкцій”.

Те, що робить президент Зеленський, насправді привертає дуже багато уваги у світі. І потім ми бачимо в 19-му санкційному пакеті Євросоюзу ті самі позиції по компанії Рустама Мумінова в Узбекистані. Велика Британія теж прийняла санкції проти цього підприємства. Після чого з’являються зміни в поведінці відповідних осіб і уряду Узбекистану.

Якщо подивитись на ті пакети, які були 24 лютого від Австралії, Нової Зеландії, Великої Британії, Канади, від Європейського Союзу ще не було, але в середньому від 40 до, мабуть, 80% того, що ми бачимо в санкційних пакетах партнерів — це те, що вже є у нас в санкціях або принаймні було в наших пропозиціях.

Якщо коротко, то українські санкції це велика ймовірність того, що ці ж санкції будуть прийняті щодо цих самих суб’єктів і в деяких партнерів. Можна певним чином сказати, що Україна тут в авангарді.

Є також і світові бази санкцій — це World Check і деякі інші. І там, в принципі, іноді навіть якщо щодо певного суб’єкта є санкції хоча б в одній юрисдикції — це може бути Україна, США, чи Нова Зеландія — але навіть факт того, що ім’я людини чи назва компанії з’являється в World Check або в інших глобальних базах даних санкцій, іноді вже достатньо для того, щоб солідні фінансові установи сказали: “Вибачте, ми тоді з вами краще не будемо працювати, бо навіщо нам це”. Іноді це навіть так працює.

Наостанок хотів би запитати: які перспективи що вдасться обмежити РФ до доступу до західних технологій і компонентів, зокрема згаданих 50 позицій, хоча б в більшості?

Це двояка задача. З одного боку це завжди поставки тих компонентів, які потрібні росіянам для виробництва засобів ураження тут і зараз.

Мені здається, що одним з індикаторів відносного успіху є кількість виробництва ракет. Ми бачимо, що в попередні 23-й, 24-й, 25-й роки на рік використовували приблизно однаково — в районі 1500 ракет проти України. І те, що в 26-му вони вже запускали виготовлені в січні, на наш погляд, свідчить про те, що це їхній максимум того, що вони можуть виробляти. Ми впевнені, що вони б хотіли виробляти їх набагато більше, але не мають можливості.

Чому? Тому що немає доступу до необхідної кількості компонентів. Тут ми вважаємо, що є відносний успіх.
У випадку з “Шахедами” якщо в 23-му їх було 5 000, то в 25-му вже 50+ тисяч. По “Шахедах” відбувся перехід їх виробництва на території РФ, поставки компонентів і засобів виробництва в основному з Китаю. Тут є велика проблема, яку санкціями поки вирішити не вдається.

Ще є вимір майбутніх технологій. До речі, в Канаді є декілька пакетів санкцій проти штучного інтелекту РФ. Все ж з чогось починає свій розвиток. Я думаю, що на цю тему ми ще побачимо санкційні рішення, тому що вже зараз треба планувати на декілька років вперед. Росія вмотивована до розвитку засобів ураження. Ми думаємо, що їм частково не все вдається з того, чого вони хочуть, але недооцінювати їх точно не можна.

Наприклад, Starlink: ми ж бачимо, що почали ставити активно і це вирішує багато задач для них. Експерименти з використанням AI в окремих дронах: коли на V2U та “Молнію” почали ставити блоки з машинним зором і розпізнаванням цілей. Здається, що це не пішло в масштаб, можливо через своєчасні санкційні рішення.

Ми віримо в те, що їм не вдасться самостійно побудувати виробництво чіпів, особливо придатних для AI.

Тому це така гра в довгу, насправді. І тому ми хочемо бачити тут системну роботу якомога більшої кількості країн. Навіть якщо ситуація навколо України і Росії їх не сильно зачіпає, то принаймні з міркувань власної безпеки. Тому що на наш погляд, Росія і окремі інші терористичні режими типу Ірану, Північної Кореї, хуситів, будуть використовувати їх виключно для того, щоб когось залякувати. Сподіваюсь, що зараз ми отримаємо кращу співпрацю з більшою кількістю країн.